Objecttype RECHTSPERSOON in het RSGB

Ellen, maar vooral Arjan,

Ik vind het een keurige opsomming en analyse en ik onderschrijf hem (nagenoeg) helemaal.

Tot mijn verbazing ontbrak een direct citaat uit het Burgerlijk Wetboek, terwijl hier toch de basis ligt van het begrip rechtspersoon. Helaas geeft inderdaad dit burgerlijk wetboek geen expliciete definitie van het begrip rechtspersoon, maar blijkt uit de structuur van het wetboek wel dat de structuur die Arjan nu voorstelt, helemaal correct is. Boek 1 gaat over natuurlijke personen en boek 2 over rechtspersonen. Natuurlijke personen zijn daarmee geen rechtspersonen.

Ik heb echter één kleine suggestie. Arjan stelt voor het begrip INGESCHREVEN PERSOON voor de natuurlijk persoon ingeschreven in de Basisregistratie personen. Ik zou hier toch expliciet het begrip INGESCHREVEN NATUURLIJK PERSOON gebruik, ter voorkoming van verwarring. Wellicht zou het zelfs beter zijn om bij de behandeling van dit wetsvoorstel de wet in die zin te wijzigingen dat we ook gaan spreken over de Basisregistratie natuurlijke personen.

Arjan heeft in zijn notitie in het schema in mijn ogen geheel terecht het SUBJECT als generalisatie van PERSOON en VESTIGING laten staan. Ik begrijp dat daarover in de laatste bijeenkomst van de expertgroep ook nog intensief gediscussieerd is. Wellicht is het goed om de geplande bijeenkomst (die volgens mij inderdaad niet meer nodig is voor het begrip rechtspersoon), te gebruiken om ook over dit aspect weer volledig op één lijn te komen.

Prima verhaal.

Ook ik onderschrijf de conclusie. De opmerking hierboven van Ruud om INGESCHREVEN PERSOON expliciet INGESCHREVEN NATUURLIJK PERSOON te noemen kan inderdaad nog wat spraakverwarring in de toekomst voorkomen.

Wat mij betreft is de term SUBJECT en de positie ervan in de schema's helemaal prima. De definitie die Arjan hierbij geeft is volgens mij ook voldoende om hiermee verder te kunnen.

Ellen, Arjan,

1) Wat mij betreft is de conclusie om de RECHTSPERSOON als specialisatie van NIET-NATUURLIJK PERSOON te zien en de PERSOON als generalisatie van NATUURLIJK PERSOON en NIET-NATUURLIJK PERSOON te zien juist, dit is conform het NHR.

In het schema staat nog wel een spelfoutje nl: RECJHTSPERSOON. Tevens kent NHR niet het object 'NIET-RECHTSPERSOON', maar kent het naast de RECHSTPERSOON ook het SAMENWERKINGSVERBAND e.a. (zie gegevenscatalogus NHR).

Voor NHR betreft het alleen INGESCHREVEN NIET-NATUURLIJKE PERSONEN, dus NHR onderkent dit object zelf niet expliciet.

Even los van enkele details, denk ik dat dit gedeelte (alles onder PERSOON) wel past (of passend te maken valt) in combinatie met NHR. Dus prima!

2) Voor wat de discussie VESTIGING als SUBJECT betreft ben ik het eens met Ruud Kathmann om de aankomende sessie te gebruiken om hier nader van gedachten te wisselen. Zo is de definitie van SUBJECT mijninziens meer een eigen interpretatie dan gebaseerd op die van huidige wetgeving. NHR ziet een VESTIGING ook niet als een SUBJECT. Ik kan me nu ook niet vinden met de term SUBJECT in de definitie van PERSOON.

Mijn voorstel is om daarbij meer te kijken naar de term AFNEMER zoals deze is gedefiniëerd in het Wetboek Verbintenissenrecht. Waar NATUURLIJKE PERSONEN of RECHTSPERSONEN op basis van wettelijke bevoegdheden kunnen handelen, of andere PERSONEN die gemachtigd zijn om te namens de PERSOON te handelen met bepaalde bevoegdheden.(bijvoorbeeld iemand die gemachtigd is en daarmee alleen bevoegd is om voor bepaald type vergunning aan te vragen voor een VESTIGING)

Een ander mogelijk gevaar wat bestaat is dat speifieke kenmerken van een VESTING overgedragen worden naar het ouderobject SUBJECT en dan kan dit vanuit NHR niet meer 1 op 1 vertaald worden in berichtenstuctuur (NHR kent geen SUBJECT).

Dit onderdeel graag nader afstemmen.

@Ruud, om van INGESCHREVEN NATUURLIJK PERSOON te spreken lijkt me een goed idee. O.a. vanwege terminologie bij NIET-NATUURLIJK PERSOON. Dat bij het natuurlijk persoon de term 'ingeschreven' destijds niet is opgenomen, kwam voort uit het woordgebruik in GBA en BRP waarin telkens over 'persoon' wordt gesproken (i.p.v. 'natuurlijk persoon'). In het stelsel van basisregistraties is de term 'persoon' voor de BRP m.i. niet meer houdbaar.

@Rob, m.i. mag het RSGB een versimpeling zijn van het NHR. Het gaat immers om een gemeentelijk model. Vandaar het platslaan van niet-rechtspersoon-soorten in NIET-RECHTSPERSOON.

En dan de VESTIGING als specialisatie van SUBJECT. We hebben het daarover in de laatste expertgroep gehad en volgens mij afgesproken dat het blijft zoals het nu is (ik heb nog geen verslag gezien).
Om iets te doen met de term 'afnemer' lijkt me gevaarlijk. Deze wordt immers gebruikt in de dienstverlening. En dan pas als iemand iets van de overheid wil (of moet). Iemand die niets wil of moet is dus geen afnemer en iemand kan in meerdere afnemershoedanigheden met diverse overheden contact hebben.
Dan lijkt Rob een probleem te zien met NHR-berichten v.w.b. vestiging. We hebben het hier over het RSGB en dus StUF-BG. Ik neem aan dat het NHR als zelfstandig sectormodel verstuft wordt, StUF-NHR. In beide modellen worden eigen keuzes gemaakt. Moet kunnen mits StUF-NHR-berichten te vertalen zijn naar StUF-BG-berichten. Dat lijkt me, gezien de gemaakte keuzes in het RSGB, geen probleem.

@Ruud, om van INGESCHREVEN NATUURLIJK PERSOON te spreken lijkt me een goed idee. O.a. vanwege terminologie bij NIET-NATUURLIJK PERSOON. Dat bij het natuurlijk persoon de term 'ingeschreven' destijds niet is opgenomen, kwam voort uit het woordgebruik in GBA en BRP waarin telkens over 'persoon' wordt gesproken (i.p.v. 'natuurlijk persoon'). In het stelsel van basisregistraties is de term 'persoon' voor de BRP m.i. niet meer houdbaar.

@Rob, m.i. mag het RSGB een versimpeling zijn van het NHR. Het gaat immers om een gemeentelijk model. Vandaar het platslaan van niet-rechtspersoon-soorten in NIET-RECHTSPERSOON.

En dan de VESTIGING als specialisatie van SUBJECT. We hebben het daarover in de laatste expertgroep gehad en volgens mij afgesproken dat het blijft zoals het nu is (ik heb nog geen verslag gezien).
Om iets te doen met de term 'afnemer' lijkt me gevaarlijk. Deze wordt immers gebruikt in de dienstverlening. En dan pas als iemand iets van de overheid wil (of moet). Iemand die niets wil of moet is dus geen afnemer en iemand kan in meerdere afnemershoedanigheden met diverse overheden contact hebben.
Dan lijkt Rob een probleem te zien met NHR-berichten v.w.b. vestiging. We hebben het hier over het RSGB en dus StUF-BG. Ik neem aan dat het NHR als zelfstandig sectormodel verstuft wordt, StUF-NHR. In beide modellen worden eigen keuzes gemaakt. Moet kunnen mits StUF-NHR-berichten te vertalen zijn naar StUF-BG-berichten. Dat lijkt me, gezien de gemaakte keuzes in het RSGB, geen probleem.

Prima analyse van Arjan.  

De suggestie van Ruud over ingeschreven natuurlijk persoon lijkt me een goede. Overnemen wat mij betreft.

Helaas heb ik de laatste expertgroepbijeenkomst gemist. Ik blijf nog tegen Subject en Vestiging aanhikken. Ik zou ook voor deze objecttypen graag bij een wet aanhaken. Dat geeft ook juridisch houvast. 

Definitie Persoon: Een SUBJECT dat rechten en plichten kan hebben. Is een Vestiging dan een SUBJECT dat geen rechten of plichten kan hebben? Kan een Vestiging bijvoorbeeld een vergunning aanvragen? Kunnen we aan een Vestiging een betalingsverplichting opleggen? Heeft die Vestiging dan toch plichten? Moeten we Vestiging en Persoon wel generaliseren tot Subject? Tenslotte: de definitie in het NHR rept niet over (een groep van) individuen. 

Verder wil ik van de gelegenheid gebruik maken om de objecttypen "ander buitenlands niet-natuurlijk persoon" en "ander natuurlijk persoon" nog eens onder de loep te nemen. Grote kans dat deze personen niet uitsluitend voor gemeenten van belang zijn, maar ook voor andere overheidsorganen. De eerste hoort dan thuis in het NHR (de registratie voor alle niet-natuurlijke personen), de tweede in de BRP (de registratie voor alle natuurlijke personen).

@Rindert: Het Nieuw Handelsregister beperkt zich alleen tot personen die inschrijfplichtig zijn danwel  personen die een rol spelen bij een inschrijfplichtig persoon. Dit is conform de Handelsregisterwet. Buitenlandse niet-natuurlijke personen die niet inschrijfplichtig zijn of geen rol vervullen vallen derhalve buiten de populatie van het Handelsregister. Hetzelfde geldt voor natuurlijke personen.